netch: (Default)
[personal profile] netch
Дискуссия из FB, по просьбе участника перенесена сюда как на более дружелюбное по интерфейсу и развитию обсуждения место. Исходное место.
Затравка: Гибридные войны: скрытая угроза «Яндекса» (инфографика) (в свете нынешнего закрытия ВК+Яндекса+etc. - статья выпущена ещё до решения РНБО).

§§
Vadim Goncharov:

Совершенно верно. Я вот всё жду, когда появится соцсетеподобный идейный гибрид NNTP, IRC, и чего-нибудь с надежностью доставки (и вообще мечтаю о HTTP-free world). Тоже ничего нового по сути, всё давно придумано, 1% наверняка будет заключаться сугубо в удобстве использования.
8 травня о 18:07


§§
Alexandr Kovalenko:
Ну подожди же немного. Скоро будет у вас не только http-free world, но и Internet-free. Недолго осталось до отключения. Потом будет православный чебурнет.
8 травня о 18:09


§§
Valentin Nechayev:
> я утверждал, что весь рунет суть вторячок, и там нет практически ничего оригинального, сплошные "заимствования", ремиксы и "адаптации к русскоязычной аудитории". Отдельные исключения, если ты их и найдешь, будут лишь подтверждать правило -- весь рисёрч сконцентрирован в открытом мире, а отдельные закрытые мирки лишь потребители.

Я понял, о чём ты, и не надо повторять. Но от этого то, что ты сказал, не становится вернее. В открытом мире "сконцентрировано" доведение идей до ума, товарного вида и доставка до потребителя. Но не идеи сами по себе.

Да, рунет в основном вторичен. Ну так и "открытый мир" в основном вторичен, только ты не видишь первоисточников - потому что они у тебя с видимыми результатами сливаются в одно. А тут вдруг почему-то часть клонов-эпигонов, а в какой-то крошечной мере и прототипов, оказалась живучее - например, ВК выжил, в отличие от десятка других конкурентов Фейсбука. Вот почему он выжил - и является вопросом, который, однако, тебе лично не интересен.

> Иными словами, попроще: рунет -- говно, а что там из говна твёрдое, что жидкое -- не суть важно, мне неинтересен сам предмет разговора, он дурно пахнет.

Мировой интернет такое же говно (если отречься от особенностей "русского духа"), но ты этого намеренно не замечаешь.

> И люди, с восторгом обсуждающие яндекс.деньги, напоминают колхозников, обсуждающих знаменитого дядю Колю.

Я не знаю, кто такой дядя Коля. Это, наверно, в твоём локальном интернете он так знаменит?
12 травня о 7:59

§§
Valentin Nechayev:
> А люди, живущие в открытом мире, считают, что "нет ни эллина, ни иудея", и соответственно, каждая часть вкладывает в целое, будь то рунет или не рунет

Тут согласен.

> либо выделение любой из них в "хуже" или "лучше" - тот же фашизм, будьте интеллектуально честны

А тут - уже нет. По той же причине - есть предел, за которым "местные особенности" превращаются в дерьмодемона. И в этом смысле мне одинаковы Московия, Палестина, Зимбабве и негритянские кварталы фальсификаторов талонов на еду.
12 травня о 8:02

§§
Vadim Goncharov:
> А тут - уже нет. По той же причине - есть предел, за которым "местные особенности" превращаются в дерьмодемона. И в этом смысле мне одинаковы Московия, Палестина, Зимбабве и негритянские кварталы фальсификаторов талонов на еду.

так, надеюсь вот эта измененная копипаста не исчезнет, пока набираю... Я, конечно, сильно надеюсь, что ты "одинаково" имеешь в сугубо ограниченно подобласти, потому что лично мне, например, очень даже есть разница между негритянами и народом, из которого куча человек коммиттило во фрю, линукс; несколькими десятилетиями раньше в космос полетел Гагарин, и т.д. Надеюсь, что "Московия" == "Кооператив Озеро" (капиталисто-воры), а не культурно-исторический бэкграунд, который, собственно, один и является решающим.
Подобається
13 травня о 1:03


§§
Valentin Nechayev:
> Надеюсь, что "Московия" == "Кооператив Озеро" (капиталисто-воры),

И да, и нет. Да - потому что Россия, в моих терминах, оккупирована Московией. Нет - потому что это не одиночный кооператив "Озеро", и тем более не "капиталисто-воры", а системный геополитический паразит, для которого неважно, под что он маскируется - империю, социализм/коммунизм или нынешний строй, и которому принадлежат души тех самых 86% (а на самом деле ещё больше).

> а не культурно-исторический бэкграунд, который, собственно, один и является решающим.

Проблема в том, что в этом бэкграунде есть всё. И человек, который реально развивает линукс, одновременно является носителем шизы про величие русского духа и про "Бей жидов, спасай Россию" (один бывший из местной тусовки, ты про него тоже слышал). Или Александра Элбакян, у которой благое дело сочетается с красно-коричневым в голове. Проблема любого взаимодействия с россиянами в том, что не знаешь, из кого и когда выплеснется "это", а то, что выплеснется, можно не сомневаться (вероятность 99%).

> лично мне, например, очень даже есть разница между негритянами и народом, из которого куча человек коммиттило во фрю, линукс; несколькими десятилетиями раньше в космос полетел Гагарин,

Ещё проблема в том, что эта разница стремительно уходит. Вся ваша система настроена на то, чтобы превратить народ в таких же зимбабвийцев, только в снегах.
13 травня о 9:18

§§
Vadim Goncharov:
> системный геополитический паразит, для которого неважно, под что он маскируется - империю, социализм/коммунизм или нынешний строй, и которому принадлежат души тех самых 86% (а на самом деле ещё больше).

Таки, ты прочитал ту ссылку про выученную беспомощность применительно к политике, которую я давал? Судя по твоим репликам, похоже, что нет. Это явление наблюдалось раньше - когда чуть менее, чем все партийные работники, комсомольцы и пр. бывшего СССР вдруг резко перестали быть коммунистами и атеистами, а подались в олигархию-бизнес - то есть изменили прежним установкам абсолютно. И наблюдалась еще раньше - в 30-е года в Германии - после чего и стало, собственно, предметом пристального изучения психологов и социологов. Оно такое - если мы про луркморовские 95% говорим - у любого народа - и да, сменится на "совершенно другое" в течение считанных лет, как только кардинально поменяется политико-экономическая обстановка (да, это случится и в России, но не в текущем десятилетии, опять же, ссылку я упоминал). Ты просто сильно неграмотен в соответствующих дисциплинах, по-видимому.

> Или Александра Элбакян, у которой благое дело сочетается с красно-коричневым в голове. Проблема любого взаимодействия с россиянами в том, что не знаешь, из кого и когда выплеснется "это", а то, что выплеснется, можно не сомневаться (вероятность 99%).

C Элбакян я пообщался вживую аккурат 7 лет назад, никаких таких взглядов не заметил. Сейчас знаю про SciHub, про взгляды не интересовался - да и не насрать ли? Важнее то - и гораздо важнее! - то, что человек реально делает, чем какие взгляды декларирует (что запросто может меняться). Вообще, форма твоего высказывания здесь опять же наводит на мысль о том, что ты не пытался смотреть на вещи с более широких позиций (а тем более искать "бревно в глазу" и вообще придерживаться годной практики того, что - в полной независимости от взглядов - говорит "я тоже могу ошибаться" и в некоторых кругах называется смирением) и испытал "синдром утенка" по конкретному частному случаю в локальных геополитических условиях, объявив его "вселенским злом". Нет, всё сложнее, условия для "проявления бага" не сводятся к данному частному случаю "Московии".
14 травня о 1:48

§§
Valentin Nechayev:
> Таки, ты прочитал ту ссылку про выученную беспомощность применительно к политике, которую я давал? Судя по твоим репликам, похоже, что нет.

Не уверен, что читал именно её, но вообще про выученную беспомощность я в курсе. И теоретически, и вживую - отлично помню её на бабушках-дедушках, которые попали в самый разгар совка. А что ты хочешь этим сказать? Что люди говорят "да, я со всем согласен" и дальше занимаются своим бытом? Верю. А дальше что, если чуть отойдя за пределы быта - получаем бурятских танкистов на Донбассе?

> Ты просто сильно неграмотен в соответствующих дисциплинах, по-видимому.

Я бы сказал, кто в чём "неграмотен"... Давай по сути. Ты хочешь сказать, что с текущей идеологией, внушённой людям, они думают именно так. Да? Так вот, если ты посмотришь в историю, ты увидишь, что этой идеологии не 10 и не 20 лет, а 500. И что она имеет совершенно конкретную привязку (Москва). И что это регулярно прорывается открытым текстом. Но ты этого видеть не хочешь. Я должен назвать тебя неграмотным?

> Сейчас знаю про SciHub, про взгляды не интересовался - да и не насрать ли? Важнее то - и гораздо важнее! - то, что человек реально делает, чем какие взгляды декларирует (что запросто может меняться).

Если она декларирует то, что думает, то где гарантия, что завтра из SciHub не будет удалено всё, что не соответствует генеральной линии в виде, например, торжества коммунизма, учения Лысенко и Фоменко?

> ты не пытался смотреть на вещи с более широких позиций

Я это слышу уже в который раз. Так вот - в 99% словами про "более широкую позицию" покрывается банальное церебральное насилие с целью выдавить "ну, может, они и правы" на 100% деструктивные и преступные действия (как захват Крыма, извини за прямоту). Я это больше не куплю, как говорят амеры, и все слова про "взглянуть шире" направляю в /dev/null. Или конкретные факты и подходы - или в сад.

> и в некоторых кругах называется смирением

Вот именно. Не должно быть тут никакого "смирения". Смирение - это значит, что я впускаю Московию к себе в дом. Спасибо, нет. Накушались уже.

> Нет, всё сложнее, условия для "проявления бага" не сводятся к данному частному случаю "Московии".

Верно. У нас есть и другие такие же баги на планете. Например, Китай. Но Китай не захватил половину восточной Европы, поэтому меня он в данном контексте не интересует.
14 травня о 8:36


§§
Vadim Goncharov:
У тебя более другой площадки для обсуждения нет? у меня в файрфоксе при нажатии Ctrl+V просто закрывает нафиг виджеты комментов (к вопросу о http-free world), причем баг воспроизводится не всегда (суппорт фейсбука мне не ответил). Так что я не могу делиться нормально ни ссылками, ни даже процитировать твои реплики.

По "неграмотности". Сколько книг по психологии масс ты читал? Ну, Лебона того же? Или хотя бы пусть даже фрагментарно, политтехнологов всяких, там, и прочих (я вот не специалист всё же, любитель, у Кунгурова обрывки по этой теме почерпнул, например). Я хочу сказать, что, например, если лет через 8 случится "российский майдан", допустим, то - точно так же идеология масс повернется вслед за новыми веяниями, довольно быстро, как бы оно ни отличалось разительно от того, что есть сейчас. Так уже было минимум 2 раза за последний век, когда из православной монархии массы в этой стране переориентировались в красный атеизм, и обратно в конце прошлого века. Посему про идеологию, которой 500 лет, я назову чушью - с тех пор минимум две экономические формации успели смениться, простите. Такие фундаментального масштаба заявления надо подкреплять ссылками на научные труды, как минимум. Очень смахивает на то, что ты здесь эмоционально-пристрастно искажешь факты + берешь только часть из них, в угоду некоей концепции (которую, к слову, даже не озвучиваешь нормально), вместо отстраненного логического взгляда. В науке эмоциям не место.

В теме про SciHub и про "смирение" я тоже вижу, что ты руководствуешься страхами и другими эмоциями, а не смотришь трезво-объективно. Нет, угрозы прикрытия SciHub нет (в самом крайнем же случае, как после Напстера не вымерли p2p-сети, так и тут). Нет, в теме "смирения" я абсолютно не имел в виду "впустить Московию" (но для религиозных тем и "канала связи" формат фейсбуха еще менее подходит).

Мне вот интересно, осознаешь ли ты, что постоянно (надеюсь, неосознанно) пытаешься записать меня в категорию "враги" ? И если не непосредственно по словам, то начинаются попытки провокаций (и Невер тоже, но у того это уже совсем тупо и деревянно) ? Понимаешь ли ты, зачем (и почему) это делаешь?
Подобається
15 травня о 1:01

§§
Valentin Nechayev:
> У тебя более другой площадки для обсуждения нет?
У меня? Могу открыть в DW и скопировать туда дискуссию. Устроит?

> Сколько книг по психологии масс ты читал? Ну, Лебона того же? Или хотя бы пусть даже фрагментарно, политтехнологов всяких, там, и прочих

Лебона не помню. Фрагментарно читал всяких. И какой вывод ты мне предлагаешь сделать на основании своего прочтения?

> Я хочу сказать, что, например, если лет через 8 случится "российский майдан", допустим, то - точно так же идеология масс повернется вслед за новыми веяниями, довольно быстро, как бы оно ни отличалось разительно от того, что есть сейчас.

И точно так же повернётся обратно, да? Сколько продержалась хотя бы видимость другого подхода? 20 лет, или надо 10 считать, до прихода Путина?

> Мне вот интересно, осознаешь ли ты, что постоянно (надеюсь, неосознанно) пытаешься записать меня в категорию "враги"

Нет, не пытаюсь. Но уже приближаемся к этому, потому что ты так или иначе оправдываешь или отрицаешь реальных врагов. И я это полностью осознаю.

> Понимаешь ли ты, зачем (и почему) это делаешь?

Я вообще-то просто разговариваю. Без особой цели. Но если ставить цель, то она состоит скорее в том, что я хочу, чтобы любой человек, которого я считаю достаточно достойным, хотя бы уменьшил свою долю участия в этой грязи, прямо или косвенно.

Так переносимся в DW? Там будет и возможность ответить шире, хотя я при этом однозначно буду тормозить по несколько дней.
15 травня о 19:30

§§
Vadim Goncharov:
Да, переноси конечно. Правда, я протупил съехать туда вовремя из LJ, в который не логинился несколько месяцев, теперь, наверное, на выходных займусь, и придется новое соглашение заключать... с другой стороны, вот иллюстрация в разнице подходов - я уже скоро 10 лет в ЖЖ почти ничего кроме технического не пишу. Ибо смотрю глобально, мерками миниумум десятилетий, и давно понимаю, что, как и куда к чему дело идёт. В то время как ты воспринимаешь более локально и пристрастно, вот уже опять враги на горизонте нарисовались... Я на всё это смотрю, как в свое время британский белый врач/географ в пробковом шлеме на вражду двух туземных племён в Африке или Индии. То есть на глубокое, до-цивилизованное прошлое. Что на-майдано-вышедшие, что крымнашеры - у обоих ничего хорошего, наружу одни только косяки. Ты пойми, не существует еще на Земле того строя, за который можно умирать, они все legacy, продряхли насквозь (да, даже в Штатах, взять хоть их идиотскую систему выборщиков). И реальное приближение нового - делаем мы, ITшники. Из ближайшего осуществимого на нашем веку - найди и прочитай короткий рассказ: Джо Холдеман, "Мы, народ..."
16 травня о 1:26

§§
Олександр Щербінкін:
Vadim Goncharov Була б у нас така система виборців - навряд чи був би яник.
16 травня о 8:23

§§
Vadim Goncharov:
...а вот и сегодняшние новости, про блокировку сайтов провайдерами (а также запрет 1С, файнридера и на что там еще бизнес завязан) - очень наглядная иллюстрация моему тезису, что ваши, что наши власти - и поддерживающие их фанатики - одинаковы по сути, и "оба хуже":

11:32 и еще отмазываются, что они москалям не братья - такие же идиёты, только в профиль :)

Не помню, упоминал ли я в этом разговоре, но таки абсолютна та же ситуация, что сто лет назад в Первой Мировой - простому населению внушают про врага (а что, поводы же есть), в то время как реальный прогресс - тогда, на начало прошлого века - был ни там, ни там, а за "красными".
17 травня о 2:05

§§
Олександр Щербінкін:
Vadim Goncharov Номер раз:
https://www.facebook.com/oleksandr.shcherbinkin/posts/10155157475083726
Номер два:
https://www.facebook.com/oleksandr.shcherbinkin/posts/10155157702433726
Номер три:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10155157866668726&set=a.10150368255433726.368335.571228725&type=3
17 травня о 7:14

Date: 2017-05-19 06:48 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Я бы сказал что идеи Розова это вариант, по реалистичности третий после описанного Винджем "прилетят инопланетяне и все наладят" и описанного мной "Увезем несколько десятков тысяч тщательно отобранных людей на другой глобус и там у них получится лучше".
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Розова не читал, но что утопичного в идее прямого распределения бюджета налогоплательщиками вместо Думы/Рады ? Технологии позволяют это уже сейчас, я не считаю это утопией, в отличие от "мир во всем мире". Предлагаю рассматривать именно эту, и только эту, часть рассказа Холдемана, концептуально. И, в общем-то, попытки прямой демократии в, кажется, Бразилии или рядом - это именно в эту сторону.

P.S. И да, раз уж в копипасту этого поста попали мечты о post-HTTP world, то я брошу линк:

https://github.com/cheshirenet/cheshirenet/wiki/Оффлайновый-Web

...правда, описанное там как есть - не взлетит.
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Забавно, что в ответ на мой комментарий вы пишете ссылку на мой же проект "чеширнет". Который вообще-то и правда не взлетел, ни в 2014, когда был придуман, ни недавно, когда мне казалось, что очередной пароксизм госрегулирования интернета может пробудить к нему интерес.
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Я ссылку в свое время выцепил в комментах к какому-то посту на Хабре. Он, как описан, и не может взлететь. Хотя концептуально там всё верно, ну, по крайней мере, идеи в правильном направлении.

Я попробую пояснить: во-первых, есть пропасть между идеями и реализациями, а там до реализации далеко. Идея должна быть достаточно стоящей и достаточно проработанной, чтобы кто-то за неё взялся. Во-вторых, даже и среди идей тут не бинарный триггер, а градиент, шкала - и вот оно находится, скажем так, неблизко к тому концу, с которого может быть начата реализация. В том смысле, что, хотя Acta non verba ("пиздеть - не мешки ворочать" - лат.), и эти концептуальные обсуждения не факт что к чему приведут, пообсуждать всё же имеет смысл, потому что за изначально кривую идею точно не возьмется никто.

Вот, например:

> From: vitus_wagner
> А нам не нужен WWW. Нам нужна личная копия флибусты и википедии у каждого.

Первая же фундаментальная ошибка. Нужна не копия определенных выбранных сайтов. Нужна социальная сеть. Разумеется, в широком смысле слова - и Fido, и Usenet/NNTP тоже социальная сети. Цимес в возможности взаимодействия "новости с соседней улицы", если мы говорим про ираноустойчивую сеть. А вообще-то она должна быть египто/ливиеустойчивой, ЕВПОЧЯ, по методу FireChat в ГонгКонге хотя бы (тем временем, кстати, Росгварди (или Нацгвардия?) во всю готовится к уличным боям, если кто не в курсе - рекомендую заглянуть в соседнюю ветку про астрологию).

Вторая фундаментальная ошибка заключается в попытке сказать, что NNTP и около, типа, "уже примерно годится as is, осталось децл дорисовать". Нет. В таком виде - не взлетит. Начать хотя бы с того, что на современных мобильниках имеется проблема по имени БАТАРЕЯ - а посему любая одноранговая децентрализованная P2P-сеть - обречена. У меня на Android-планшете, простите, банальный IRC-клиент её сжирает за несколько часов. А тут про синхронизацию всего вещают. Ага-ага. Вот двухуровневая модель, как нода-поинт в Фидо, или IMAP-клиент - это уже лучше. Но по требованию ираноустойчивости - уменьшенное число стационарно-питаемых "серверов" (понятно, что это может быть домашний ноутбук, но.) должно быть увеличено (чтобы всех не пересажали). А отсюда вытекает...

...вытекает третья ошибка - все подобные предложения слишком гико-ориентированы. "Узок их круг, страшно далеки они от народа" (с)
Вот вы сидите тут такие, все в белом, гики-технари, и рассуждаете про Usenet. Да, лично _я_ например согласен с тем, что концепты news-читалок ОК. А простому, извините, быдлу - надо котиков постить, и они путаются, если интерфейс программы меняется, и если кнопка "отправить" не самолетик, а "приложить файл" не скрепка, то путаются и меняют Skype на Viber (или наоборот, уж не помню, но я не шучу, я это читал в чьем-то посте - и склонен верить, потому что быть "первой линией суппорта" приходилось). Зачем бы нам это быдло простонародье нам надо, спросите вы? Да по банальному закону больших чисел же. Пока всяческие даркнеты и торы простым людом не используются, а имеют среди обывателя репутацию "это ж для наркоторговцев, педофилов и террористов" - нихрена не получится. Да, последний пункт (не только террористы, но пока что с этой пропагандой против него сомневались даже мои старенькие родители) в общественном мнении (читай, эгрегоре) сейчас медленно, но верно меняет Telegram. Сам он, очевидно, требованиям обсуждаемой системы не удовлетворяет, но пока что свое дело делает. А ведь вот с этого и надо начинать - какие именно философски-социальные факторы должны определять выбор технологий? Даже если технарю кажется, что оптимальнее было бы не так? Вот, про это и было упоминание "мы, ITшники, тоже строим будущее" и упоминание той же Элбакян - следует не бояться смотреть на вещи, которые по текущему законодательству считаются преступными.

P.S. Как это мне, совсем кратко если, видится - некая АБСОЛЮТНО НЕ WEB (HTTP/HTML/JS) СИСТЕМА, строящаяся с учетом современных требований, e.g. бинарные очень компактные протоколы, концептуально берущая всё лучшее от тех же Фидо/NNTP (IHAVE/SENDME), способная работать в hostile environment (из существующего, что под это рассчитано, мне авторы SecuShare дали https://briarproject.org/ этот вот проект). Почему не Web и прочее? В том числе и потому, что, как уже было сказано, надо заранее рассчитывать на мирное применение, а не сабж этой ветки, тогда оно и сможет стать популярным... но не знаю, уместно ли обсуждать далее такие громадгые темы в рамках одной ЖЖ-ветки...
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Да, и поскольку я не читал Розова, всё же хотелось бы изложения его идей в паре-тройке предложений, и далее повторю вопрос: что же утопичного в прямом распределении бюджета с помощью технологий?

(дописка к предыдущему комменту) и да, нужны вот, динозавры вроде Нечаева и Вагнера, чтобы взять позитивный накопленный опыт эксплуатации NNTP, исключить негативный, и применить к новой системе. У молодого поколения, вроде меня, есть видение, как это надо делать сейчас, чтоб взлетело, но недостаточно исторического опыта для связи времен, чтоб не вляпаться в Сантаяну ("не помнящие ошибок прошлого обречены повторять его вновь и вновь")
Edited Date: 2017-06-04 10:20 pm (UTC)

Date: 2017-05-19 07:06 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
> 11:32 и еще отмазываются, что они москалям не братья - такие же идиёты, только в профиль :)

Они не братья, они клоны.

Date: 2017-05-19 09:30 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
А по-моему цели у всех власть имущих в мире принципиально одинаковы - подгрести под себя побольше власти и удержаться у нее подольше.

Вот тактика - что нужно делать с собственным народом для достижения этой цели, меняется.

Но все равно остается ВЛАСТЬ как таковая, которая должна выражаться либо в возможности делать то, что недоступно другим (что характерно, иногда это оказывается конструктивным и общественно полезным изменением мира) либо в унижении других.

Date: 2017-05-19 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy [lj.rossia.org]
Почему либо?

Date: 2017-05-19 11:01 am (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Потому что некоторым из власть имущих достаточно какого-нибудь одного проявления.

Date: 2017-06-03 09:57 pm (UTC)
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Да, куда-то в эту сторону я и имел в виду про "оба хуже". И одной из краткосрочных, хотя и малооприоритетных задач, вижу - чтоб люди с мозгами не поддавались влиянию любой власти. Именно, когда netch пишет про принципиально различные цели - извините, не верю.
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Итак, вот ты говоришь, "Московия", "лет 500". Извини, но без аргументов - соответствующих _научных_ трудов - мне это выглядит чушью и искаженным пропагандой восприятием (да, у нас тут таких, подверженных тому или иному КультуЪ и издающих книги с якобы обоснованиями, тоже хватает).

То есть, я, в силу некоторой эрудиции, могу примерно понять, о чем ты пытаешься говорить - но в силу более общих взглядов, оно мне и выглядит искаженным. Чтоб далеко не ходить и гигантские объемы не лопатить, давай буду опираться на одну книжку - вменяемая дискуссия, правда, потребует, чтобы оно было прочитано, конечно.

Итак, Прохоров А. П. "Русская модель управления", написана на рубеже веков (вот https://yadi.sk/i/vi_WyzjtwYUrd в PDF). Описывает такую штуку, как, не некий конкретный строй или режим "Московия", а, гм, структуру менталилета, что ли. Я оглавление копипастну, чтоб может чуток понятнее было:
ПРЕДИСЛОВИЕ  ..............................................................  3 
Парадокс русского управления: неэффективность и результативность  .........  5 
Неконкурентное устройство русского общества ...............................  9
Факторы успеха  ..........................................................  19 
Причины образования русской модели управления.............................  38 
Кластерные структуры и круговая порука  ..................................  49 
Стабильное и нестабильное состояния системы управления ...................  59 
Неправовой характер государства и управления  ............................  75 
Дуализм русской души  ....................................................  84 
Механизм смены режимов функционирования системы управления ...............  95 
Неизбежность импорта идей и образцов  ...................................  114 
Состояние системы управления как фактор межнациональных отношений в России 133 
Деградация нестабильной фазы в стабильную  ..............................  140 
Низовая солидарность ....................................................  155 
Уравниловка  ............................................................  162 
Отношение к богатству ...................................................  179 
Заначка .................................................................  195 
Компромисс между системой и людьми  .....................................  212 

...в общем, автор построил модель, описывающую, пожалуй, бессознательную основу, лежащую в поведении, а не какой-то конкретный строй, и делает из неё интересные и вполне практические выводы, в том числе не связанные с государством, например, как будет отличаться поведение одиночного русского эмигранта и поведение, когда их рядом много, как на Брайтон-Бич; применение (вполне успешное) выводов на практике к реорганизации работы отдельно взятого предприятия.

В общем, всё это (и сдача студентами в последнюю ночь перед сессией тоже сюда) проистекает изначально из особенностей климата и княжеских дружин (хотя уже не так важно, откуда) более 1000 лет назад. Никак не 500. Никаких укров и Московий тогда попросту еще не существовало, когда формировалось. И вот уже потом, как надстройка над этим, и конкретными событиями, начинается "режим" и власть имущие... да, опричнина и парткомы суть явления одного порядка, но ты смотришь на меньшее количество, в более частном разрезе, и от того получаются искажения и перекосы (ты их, правда, не сформулировал четко, но не суть, вот тебе сразу более общий взгляд). Крайне рекомендую прочитать для продолжения дискуссии, в общем, сам в свое время сделал это запоем за 2 дня, скипая несущественные исторические подробности вроде числа тракторов при эвакуации и т.п.
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Честно говоря, я не верю, что уж ты-то не можешь достучаться. Во-первых, ты работаешь в конторе за рубежом. Во-вторых, таки в Нэзалэжной заблокировано еще не везде. В третьих, с твоим-то стажем в IT и не иметь шелла/возможности?.. В общем, моё "фе".

Но, вот другое место: http://disk.tom.ru/g8ep2uq (оттуда оно пропадет просто через какое-то время, в отличие от диска)
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
А что, ssh -D или даже, для одного файла-то, wget - отменили? :)
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
> 2. Выводы в плане истории полностью сходятся с теми, что я озвучивал.

Вот категорически здесь не соглашусь. Ты мало того, что озвучивал что-то эмоционально окрашенное вида "московия - системный паразит", что не есть по-научному нейтральное, так еще и не раскрыл, что именно ты под ним понимаешь. У меня сформировалось представление, что описанный в книге менталитет - это, метафорически выражаясь, набор либ (местами даже сишных), а этот "паразит" - скрипт, которых юзает их (и еще некоторые другие либы).

> но та же будущая и текущая Украина от них в основном ушла

Не соглашусь, пока даже вот ты же (на самом деле у меня больше примеров из разных областей, конечно) постишь про обмылки в Раде :) Что психика одного человека, что, тем более, менталитет народа - большая сложная система, в которой дофига чего взаимосвязано и "багфикс" вроде бы мелкой незначительной детали на поверхности может внезапно потянуть за собой глубинную перестройку (ну, любому программисту подобные примеры по кривой архитектуре известны)... выражение "оговорки по фрейду" не на пустом месте появилось.

Да, менталитет Украины отличается, но говорить, что он уже ушел в будущее - крайне опасная самонадеянная иллюзия. Хуже того, я наблюдаю скорее признаки регресса, вот например, с той же декоммунизацией. Тут, правда, надо понимать правильно - речь не о прямой заявленной цели, а о паттерне. Психологам прекрасно известно, что "всё, с понедельника решительно становлюсь другим человеком" - не более чем самообман. Вспомнилось, как в интервью американскому журналисту в конце 30-х Карл Густав Юнг (тот, который про архетипы и коллективное бессознательное) "рекомендовал" Гитлеру к качестве "излечения" идти на Восток - Юнгу потом долго на эту реплику пеняли, поняв его совершенно искаженно, будто бы он поддерживал нацистов.

> Не знаю, стоит ли тут предполагать конструктивную дискуссию далее. Мы, по ходу, согласились с оценкой данной модели и всего исторического развития

Поскольку ты тему (см. выше) не раскрыл, то пока нельзя однозначно сказать, в каком проценте вещей согласились, а в каких нет. Список не раскрыт.

> Дальше начинаются или прогнозы на кофейной гуще (выйдет ли Россия из этого, если да, то когда?)

Оценки вида середины 2020-х - а именно, в частности, в 2024 кончится очередной президентский срок - я видел и у историков, и прочих всяких аналитиков, которые, в общем, в научных рамках. Лично мне это не особо важно - астрологически, 1989, а развал СССР в 1991, ну 2025, ну плюс-минус несколько, а также серьезный системный кризис перед тем - какая разница?.. но это в другую ветку :)

> и личные позиции типа - я считаю это всё катастрофически ненормальным и не хочу этого для себя; ты же находишь в этом нечто положительное. Это уже вопрос эмоций, ностальгии и т.д., но не научный.

Фиксирую еще одну точку "не сошлись" либо непонимания. Я сейчас полтора работаю в конторе, которая в "стабильной" фазе, после нескольких лет по мобилизационным - пожалуй, что меня это несколько осточертело, хотя с точки зрения моих текущих проблем по здоровью - я другой навряд ли осилю пока. Какой сейчас в целом стране этап - тоже очевидно, режим слово "Стабильность" аж на знамя нацепил, считай... при этом нет, я прекрасно понимаю, что мобилизационная фаза - это не только достижения, это и анонимные доносчики 1937 года, и другие нелицеприятные вещи. К чему, почему и как оно идет, совершенно точно охарактеризовано советскими же (гыгы) учебниками истории, о фразе "маленькая победоносная война" - именно это и было проделано в 2014 с Крымом и ЛДНР.

Поэтому я не могу к этому относиться "положительно" или как-то однозначно, это просто есть - не меняется менталитет за 1-2 поколения. "Других людей у меня для вас нэт" (с) один деятель мобилизационной фазы :) Положительного тут разве что открывающаяся возможность, что текущий режим воров и коррупционеров будет, наконец, уничтожен. И, насколько ты выражался в духе того, что ты тоже считаешь своей Родиной ту страну (точнее народ), которая породила Курчатова и Гагарина, вроде бы ты тоже придерживаешься сходных ценностей?..
Edited Date: 2017-06-07 11:42 pm (UTC)
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
> Это краткая формулировка, но книга Прохорова это подтверждает (значительно более длинными описаниями).

Это не снимает с тебя требования, ради корректности ведения дискуссии, таки раскрыть тему, что имеется в виду, хотя бы парой абзацев. Поскольку для меня, например, из книги Прохорова таких логических выводов - подпадающих под огульное эмоциональное определение "паразит" - не следует. Я воспринимаю описанное в книге не как что-то однозначное, черное или белое, но как сложный набор многих разных вещей, к которым и отношусь по-разному.

> От того, что такие "либы" существуют и потенциально реализуются в каждом, не значит, что их использование надо оправдывать, или тем более поощрять.

Опять же, не раскрыта тема, каких именно из этих "либ". Складывается впечатление, что ты заранее имеешь установку "россия и русские это плохо", и подбираешь факты/доказательства "под теорию".

> Да. Остатков очень много. Особенно в Раде ;(

Ты смотришь на это просто как на проценьы. Я расцениваю это более как иллюстрацию моего тезиса того, что проблема - _особенно_ на территории ex-USSR - более сконцентрирована во властных кругах, т.е. не количественно, а качественно. Аналогично тому, как 100 лет назад была актуальна телега красных о том, что правительства всех стран - враги своим народам, и рабочим следует объединяться в интернационал. Сейчас ситуация чем-то похожа, коррупционеры-олигархи стравливают массы разных наций между собой.

> Неудивительно - с таким-то соседом.

Вот это одна из кардинальнейших ошибок, в которую тебе вляпываться совершенно недостояйно, называется "перекладывание ответственности", хороша известна психологам на уровне отдельных людей... но вот на уровне масс это крайне негативное качество присуще, к сожалению, не только восточным славянам, похоже. Наши здесь стебут это тем, что "в подъездах тоже Обама ссыт?" - какие бы там ни были проблемы, следует четко различать, где "враги", а где "бревно в глазу". И последнего, в масштабах народа, к сожалению, ГОРАЗДО больше, чем собственно врагов - чем власти и пользуются во все времена, отвлекая от себя. Ну, небольшой кусочек можно наблюдать в интервью с Невзоровым, я запостил в соседней ветке.

> Дойдёт хотя бы до 80 - уже можно будет считать, что опасность вернуться в это пекло миновала.

Еще одна ошибка, хехе... массы подвержены сиюминутной конъюнктуре, спускаемой сверху, и, представь себе, лет даже через 10 ситуация на Украине может развернуться ровно в противоположную сторону (или в России, какая разница). А еще лет через 10 - опять.

В качестве просвещения, почему так, я сошлюсь на Талеба: https://ru.insider.pro/opinion/2016-08-16/kak-rabotaet-diktatura-menshinstva/

> Это прогресс, а не регресс. Хотя и происходит на том же самом примитивном поле языческой символичности, когда топонимы по людям приобретают сакральный смысл. Но это проблема всего мира.

Нет, отрицание/зачеркивание истории (плюс, в некотором количестве, отрыв от корней) никогда ни к чему хорошему не приводило. Даже немцы те же - они не стремятся тупо забыть то, что было, заметь. Правильным является принятие и интеграция - сделать выводы и двигаться дальше. К сожалению, я не смогу в рамки коммента втиснуть несколько книг по психологии, так что увы, навряд ли ты уловишь отличие... подавление ведет в неврозам, если крайне коротко и ёмко.

> И собственно протесты подтверждают, что это существенно.

Ничего не подтверждают. Должно пройти минимум полвека, а точнее см. сменяемость поколений (а то продолжительность жизни тоже выросла), для подтверждения, что тенденция осталась.

> Какое с понедельника? 25 лет

Я тут имел в виду про индивидуальную психологию, примеры в жизни, из более вероятного и потому более знакомого всем, ну каких-нибудь истероидных дамочек, например (канонiчных типажей в кинофильмах, например). Да, я увы, забыл, что собеседник, не будучи знакомым с психологией, не сможет аналогичным же образом легко проводить параллели между индивидуальной и коллективной (тем более в масштабах страны), всё будет искаженно да не то...

> Ты про Россию? тогда - будет заменён на другой такой же, согласно Прохорову. "За 10 лет в России меняется всё, за 200 лет не меняется ничего."

Тот же Прохоров, если ты помнишь, увидел намётки того, что ситуация начала меняться (ну начать с того, что появилась возможность разным предприятиям быть каждому в своей фазе), но не стал раскрывать тему, не накопив достаточно данных. Я то же самое вижу астрологически - эра меняется, Интернет пришел, это меняет жизнь людей необратимо... "имеющий глаза да увидит". Собственно, лучше всего про это было в тех (журналистских) статьях, где про новое поколение, дескать, вот они уже знают, что случай чего, тебя выложат на ютуб, а старое еще мыслит терминами "чего-то приватно внушить" и подобными.

Поэтому нет, не такой же. Как минимум, сначала застойная фаза сменится на мобилизационную при нашей жизни; этих воров еще будут помнить - а когда придет время новой, технологии уже уйдут вперед. Таки да, я б лучше конструктивно про Холдемана, но лучше вынести в другой ветке.

> 2. Мой народ - те, кто, например, с моим прадедом, который получил 58-ю за возражения лысенковщине, а не с теми, кто его гнобил.

Еще одно кардинальное непонимание жизни... Да, и те и другие - народ. Один и тот же. Ну, как в человеке есть и мозг, и кишки с говном :) и, что самое удивительное, для жизни нужно и то, и другое. Правда, в одном абзаце коммента опять же эту мысль раскрыть невозможно, мне остается только сослаться на еще книжку из другой ветки, в которой, спустя сколько-то введений понятий, рассматривается и "чернь".

> 3. Выбор образцов для сравнения - я не понимаю. Нищий необразованный лётчик

Мнээээ... я полагал самоочевидным, что обе фамилии - суть лишь ярлыки (в виндовом смысле) к гораздо более громадным и комплексным явлениям, включавшим в себя очень большое количество людей. И, соответственно, про "образец" - это ты сам придумал и домыслил, смореть надо системно. Ибо если, простите, эта страна с нищим необразованным летчиком (гы, так и вижу ЧСВ и элитаризм) смогла, после потери заметно более 20 миллионов человек на войне, первой в мире выйти в космос и первой в мире построить мирную АЭС - значит, что-то таки в этом всём есть такое, серьезное, что как минимум заслуживает серьзного рассмотрения, э?.. впрочем, вынесу в отдельную топ-левел ветку.
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Ваще конечно тут бы стоило сначала тебя расспросить, каких именно воззрений ты придерживаешься, с кем (каким эгрегором) "канал связи" (привет О. Медведеву и небесным связистом), но напишу уж кратко хоть часть того, чего думаю, пока не уснул...

N.B.:. Строго говоря, используемая, скажем там, классификация - науке не противоречит, это ведь, грубо говоря, вопрос терминологии и философско-математической абстракции. А именно: возьмем плоскость, обозначим её точками все возможные (на практике и мыслимые) события, суждения, принципы и прочее, и введём на этой плоскости двенадцать 30-градусных секторов, которые и обзовём знаками Зодиака, а также observe то, что, хотя набор содержания каждого бесконечен (как и сама плоскость), между ними уже можно ввести некоторые отношения, ну, на базе углов между самими секторами, допустим, скажем конфликтности или гармоничности. Ну там, например, противоположные друг другу сектора - диалектические противоположности, "воюют" друг с другом, или еще как. Оно будет таким чисто по определению и построению математически, так можно отклассифицировать любое понятие и явление (так мы говорим допустим: вот, наука есть вот этот сектор, а искусство - вот этот, и т.д.). Математика всё стерпит, возражения науки начнутся, когда эту модель станут попытаться натянуть на реальный мир.

Этот шаг я здесь просто по сабджекту скипну и продолжу ОЧЕНЬ краткии астрологическим ликбезом :)

Так вот, есть такая штука, как прецессия земной оси. Она приводит к тому, что за ~26 тысяч лет точка весеннего равноденствия проходит все 12 зодиакальных созвездий, и соответственно каждые 2 с небольшим тыщи лет меняется так называемая астрологическая эпоха - вот была эпоха Овна, когда знак Овна и созвездие Овна совпадали (знак - это 30-градусный сектор эклиптики ровно). Оная эпоха характеризует тип главенствующей идеологии, "темы" человечества.

Так, примерно когда распяли известного персонажа, началась эпоха Рыб - которые характеризуются такими эпитетами, как жертвенность, тайна, туман, экстаз, интуиция, мистика, верить, не думать и т.д. Рыбам в оппозиции находится Дева (трезвый рациональный рассудок, материалистически дотошная до мелочей), коей и соответствует наука - вот они и не любили друг друга.

Далее, где-то с начала XX века начался, как в электротехнике, переходный процесс (в истории ничто не мгновенно, понятно) - из эпохи Рыб в эпоху Водолея, к коей относятся ядерные технологии, космос и компы с Интернетом. Как видно с христианством и исламом, переходный процесс еще отнюдь не закончен, старая эпоха пока не думает сдаваться, хотя предсказанные ихним неграмотным визионером вещи уже наступили - на колеснице огненной люди уже полвека летают, звезда Полынь взошла 26.04.86, а зверь с тысячью лиц преодолел инерцию мелкомягкого и хреначит CSS3, HTML5 и прочий ужас (кажется, это у Стругацких было? попытайтесь объяснить человеку тех времён что-то современное так, чтоб он понял, у него ж тупо в языке таких слов нет).

Возвращаясь к исходной классификации... так вот, в астрологии есть управители то ли стран, то ли территорий, я сам точно не в курсе - но насчет России все они сходятся единозначно - что это Водолей. И это было продемонстрировано пилотным проектом новой эры - СССР (ну, первый блин комом), который, в частности, вышел в космос, построил первую АЭС, вот с компами не заладилось, и развалился.

Водолей - это "эксцентричный чудак", помешанный на новом и будущем, хрестоматийный образ - док Эммет Браун из "Назад в будущее" :) но лучше, конечно, Жюль Верн - его книги этим духом целиком пропитаны. Кое-что в этом всём, кстати, мы можем наблюдать в менталитете: вот взять тот же Рунет, от чего эти чудаки русские любят какую-то Оперу (ну, раньше этот браузер был популярен) или FreeBSD, выдумывают какие-то Вебмани и Яндекс.Деньги, когда все нормальные люди в остальном мире пользуются другими вещами?.. Ладно, я отвлекся.

Кстати говоря, Украина, считается, соответствует Тельцу. А принцип (архетип) Тельца - это, если упрощенно неразвитый вариант описывать, такой ленивый чувак, которого прежде всего интересует материальный комфорт и другие материальные ценности, особенно бабло, бизнесы и т.д. Водолей и Телец находятся в отношении (символического) квадрата, т.е. конфликтуют в ценностях - Тельцу до лампочки все эти науки и высокие материи, он считает это ненужным умствованиями (как пример - банки, например, очень консервативная отрасль). Но поскольку сектора, как мы помним, бесконечны, в противостоянии двух народов, особенно неразвитых масс (оккультист-то знает, что развивать и прорабатывать надо все знаки...) это принимает другие формы... тоже, впрочем, чаще их глубинные основы, а не конкретику, которую мы наблюдаем.

Но я опять отвлекся. Итак, наступает эпоха Водолея, ей по принципу управителя соответствует Россия, что даже успело проиграться разок, но пока что, как мы видим, текущая государственность - вовсе не оно. Даже ровно наоборот. Тормоз прогресса. Конечно, это всё про исторические масштабы, сколько там, например, переход Римской империи от язычества к Вселенским соборам длился, да?.. Но кое-что мы можем увидеть - и сделать! - и при нашей жизни.

А именно, на более коротких астрологических циклах - важные смены грядут в районе 2025 года. Во-первых, в Водолея на пару десятилетий войдет Плутон - а он медленный, прошлый раз это было вскоре после штатовской Декларации Независимости. Плутон означает народные массы и глубокую, коренную, фундаментальную трансформацию. Во-вторых, начнется новый 36-летний цикл Сатурн-Нептун, цикл господствующей идеологии, в знаке стихии огня. А теперь - смотрим внимательно и подмечаем - прошлые циклы были в:

1881 - стихия земли (материальное, бабло, потреблядство)
1917 - стихия огня
1953 - стихия воздуха
1989 - стихия земли (материальное, бабло, потреблядство)
2025 - снова стихия огня

Это про основы текущей господствующей социумной идеологии... хорошо заметно как воздух дипломатии холодной войны и эстетического совершенствования алгоритмов сменился на "а, юзеры всё равно более мощный комп купят" (я поразился, прочитав у Джоэля именно 1989 про это место - как он угадал?!). Что дальше? А дальше мы видим параллели между царской Россией и тем, что происходит с этим режимом сейчас. То есть, вот например, с тем же законом Яровой: он (режим) делает абсолютно нелогичные телодвижения с точки зрения здравого смысла для себя же - но совершенно понятные, если смотреть на это в логике оккультной истории.

Но про это мы дальше не будем, потому что я хз, какой тут лимит длины коммента. А сделаем кратко вот какие выводы: текущие государственные режимы в САМОМ лучшем случае - прогрессу в новую эпоху не мешают. И структуры типа Евросоюза принадлежат уже, насколько я могу судить прошлому (да, обшаривать интернет-публикации астрологов и эзотериков - дело неблагодарное, обычно там экзальтированный неадекват, а не пытающиеся увязать с реальным миром, вытаскиваешь рациональное зерно по крупицам). А на самом деле, если те были признаки косвенные, то вот указ Порошенко - уже совершенно прямой указатель (оккультно, "по-бытовому" это неочевидно) того, что текущий государственный эгрегор Украины - враждебен прогрессу, и (если встать на позицию прогрессорства, хотя я тут затруднюсь про реал вместо отсылок к фантастике) тоже подлежит уничтожению. Вам может казаться, что безвиз и чо-там-еще - ниибаццо достижения, и это действительно может быть таковым в сравнении на масштабе, допустим, десятилетия-другого - на какие эмоции вас эгрегор и ловят. Вот только исторически - шило на мыло. Так что не поддавайся ему.

Надеюсь, мне удалось хотя бы немного пояснить, НАСКОЛЬКО я глобально смотрю (а, например, хотя бы (!) прямому распределению бюджета по Холдеману, да, будет противиться любой текущий режим), и надеюсь, стало понятнее, что с этой точки зрения ваши страсти по Крыму и прочему (и твои аргументы со времен Переяславской Рады) блеклы и невзрачны.
From: [personal profile] wantala
Немного деталей.
Своим указом Порошенко ввёл в действие решение СНБО. Т.е., блокировка сайтов (про программы чуть позже) - это коллегиальное решение, а не решение одного человека (собссно, любые указы главы государства - это, за единственным исключением, работа коллектива, а не решение одного человека).
Программы как таковые не запрещены - запрещена деятельность определённых фирм в Украине. Сама 1С будет работать ещё достаточно долго.
Так что "прямой указатель" оказался не указателем и не прямым...
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Это как раз-таки еще более "прямой" указатель. Потому что один человек еще может проявить свободу воли и взбрыкнуться относительно Генеральной Линии Партии эгрегора, то с группой это на порядок менее вероятно.

И да, не надо забывать, что в тонких вещах смысл чаще вычленяется по кажущимся малозначительными с бытовой точки зрения вещам. То бишь, то что там "запрещена деятельность фирм" - это фигня. И даже программ - еще полбеды. Интернет - вот где главный признак врага прогресса.
From: [personal profile] wantala
А что именно запретили? 3-4 вирусных сайта? Так правильно. На предыдущей работе соцсети были запрещены как класс. Были запрещены мессенджеры. На текущей работе запрещены всякие *диски и *драйвы. Запрещены некоторые публичные почтовые сервера.
Как это расценивать?
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
> Для меня астрология - полная херня, с тех пор, как вавилоняне переименовали знак зодиака из политкорректности, а все нынешние астрологи выводят глубокие "выводы" из его названия.

Какой и в какой? :) Хотя построение фразы говорит о том, что ты, скорее всего, неграмотен в вопросе, и (+ в том числе потому что) предвзят.

UPD: ну и, я бы еще понял возражения скептика, стоящего на сугубо материалистических позициях, отрицаю любую религию и нематериальное (оккультизм, эзотерику... суть не в названии). Но уж ты-то... смахивает на чисто эмоциональное "нравится" / "не нравится", без попыток разобраться "каков здесь % рационального зерна и как мы можем применить его на практике?", что как-то не очень достойно интеллектуала Homo Sapiens Sapiens

> Понятно. Но не убедил.

Могу в принципе повторить тот же вопрос, что Неверу (который он не понял), и который собсно и выявляет догматические установки: а есть ли вообще что-то, что могло бы убедить? :)
Edited Date: 2017-06-07 10:58 pm (UTC)
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
> Хомут/ярмо -> Весы.
> Я как раз грамотен - изучил его достаточно глубоко, прежде чем сделать для себя окончательный вывод.

Сходу же вот видно, что таки нет, не изучил. Изначально их вообще не было, были "клешни Скорпиона". С тех пор остались двойные названия у звёзд альфа и бета Весов - северная/южная клешня/чаша.

> А вот твою объективность на основании "построения фраз" ещё надо перемерять.

Так ведь сходу видно, что ты предвзят, что в основном вопросе поста, что здесь, с отсылкой на Рэнди. По опыту, оно так и есть - большинство является на самом деле "верующими в науку" и "верящими в отсутствие бога" (в противовес "не верю в бога").

> Когда из этого всего отфильтровываем рациональный процент, получается не астрология, а астрономия.

Тю... много тебе астрономия помогает в повседневной жизни?

> Да. Честная научная статистика по всем правилам, на большой выборке по объективным параметрам. В качестве арбитра подходит, например, фонд Джеймса Рэнди.

Тут, конечно, можно было бы начать с наводящих вопросов вида "а почему вы от кинематографа и Третьяковки научности не требуете?", прежде чем... но увы, навряд ли поможет (я-то у себя в мировоззрении четкое различение имею, где наука, а где нет, и какое у чего место, и почему фонд Рэнди подобен санитару леса), по опыту. Вместо этого прямо в лоб спрошу: почему ты не атеист? Ибо, как в анекдоте, "или трусы наденьте...", либо голый материализм с Рэнди, либо открытость к более широкой картине мира - tertium non datur.

И вообще это довольно характерный признак: наличие некоей жесткой эмоциональной позиции и отсутствие рефлексии по ней - а ведь научное мировоззрение-то, по идее, не одобряет такой догматизм :)

P.S. Я всё-таки сделаю попытку просвещения - вот самиздатовкая книжка начала 80-х, http://podvodny.ru/school/textbooks/treatises/index.php (или в .doc 128 страниц выложить?). Автор, кстати, в те годы программист :) В некотором роде, вменяемое введение... во всяком случае, я для себя несколько лет назад нашел в нем для себя ответы на несколько вопросов (в т.ч. и про "канал связи")

из забытого

Date: 2017-06-08 08:53 pm (UTC)
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
http://echo.msk.ru/programs/nevsredy/1973868-echo/ к вопросу о настроениях у нас здесь тут
nuclight: (Default)
From: [personal profile] nuclight
Выношу из ветки http://netch.dreamwidth.org/144848.html?thread=1129936#cmt1129936

>> Хуже того, я наблюдаю скорее признаки регресса, вот например, с той же декоммунизацией.

> Это прогресс, а не регресс. Хотя и происходит на том же самом примитивном поле языческой символичности, когда топонимы по людям приобретают сакральный смысл. Но это проблема всего мира. Мне тоже нравится идея в стиле Фрая об улицах Синих Селёдок, но если называть людьми, то всего этого отребья-комми не должно быть даже издалека. И собственно протесты подтверждают, что это существенно.

> 2. Мой народ - те, кто, например, с моим прадедом, который получил 58-ю за возражения лысенковщине, а не с теми, кто его гнобил.
> 3. Выбор образцов для сравнения - я не понимаю. Нищий необразованный лётчик, достижений которого - железное здоровье (это в тех-то условиях) и обаятельная улыбка, ну и абсолютная готовность сделать всё, что скажет партия. Это отлично само по себе, и хорошо, что такие люди были (кроме последнего свойства); но почему как образец? И второй - средний учёный, посвятивший жизнь организационным вопросам (советская дурь - раз левый администратор всё гарантированно испортит, надо заставить учёного руководить). Аналогично, железное здоровье (тех тысяч, которые тупо сдохли от нагрузки в таком процессе, никто не помнит).

> Как-то меня такие пионерские ценности не радуют. У тебя нет других образцов для обсуждения?


Итак, с учетом того, что книгу Прохорова "Русскую модель управления" ты прочитал, то должен понимать, что СССР представлял из себя, как минимум 2 разных (экономисты выделяют вообще аж 5) периода - мобилизационный 1917-1953 и застойный 1953-1990 (точные годы границ особо не важны, если делим на два). То есть, пресловутый ругаемый либерастами "совок" - это именно вторая, застойная фаза. Ну, как в том же ТРИЗ - совмещение противоречивых требований (e.g. типичный вопрос срачей, "как этот народ умудрился полететь в космос и такую жопу в быту") достигается разнесением их во времени и/или пространстве.

Соответственно, к теме законный вопрос - почему ты говоришь "отребья-комми не должно быть даже издалека" ? Какие именно из черт общего явления ты имеешь в виду? По какой причине ты придерживаешься такого, пока что по всей видимости совершенно необоснованного и бездоказательного мнения?

Поясню, из вышесказанного, период "совок", с ним всё ясно, его тут некоторые присутствующие успели застать даже в сознательном возрасте (у меня лично мало воспоминаний, но хорошо себе представляю). А вот раньше - в начале XX века, например, большевики/коммунисты явно представляли собой ту самую силу, которая именно и представляла собою прогресс. Ведь если мы вспомним альтернативы - то капитализм необратимо изменился в результате Великой Депрессии, и этого не было бы, не будь у всего капиталистического мира перед глазами примера (и угрозы) социалистического государства. История не знает сослагательного наклонения, эту роль у коммунистов не забрать, даже если бы она и ограничилась исключительно вот этим вот влиянием на "цивилизованные страны".

Но пойдём дальше. Вот этот народ, после потери порядка 26 миллионов человек в страшной войне - больше чем какая-либо другая страна! - умудряется не просто выжить, а довольно скоро построить первую в мире мирную АЭС, и далее запустить первый ИСЗ в космос, а потом и человека. При том, что "цивилизованные страны", которые не были "отребьем", располагали значительно бОльшими ресурсами - e.g. Штаты вывезли фон Брауна, хотя тот был, по Нюрнбергскому фарсу (потому что закон вообще-то обратной силы не имеет, сказали бы - "по праву победителя, силу имеем", претензий бы не было) был военный преступник? Не находишь, что это не просто "мобилизационная фаза", кои и раньше в истории этой страны бывали, а таки нечто более серьезное, заслуживающее более серьезного рассмотрения, разбора и уважения, чем обесценивающая* отмашка навешиванием ярлыка "отребья" ?

Как минимум, это требует разбора и перечная соответствующих качеств, почему ты их не любишь, и т.д. Да, по списку можно вести разговор, всё может оказать не таким однозначным по некоторым пунктам - дык, жизнь вообще штука неоднозначная, употребляя любые жесткие черно-белые тона, ты неизбежно становишься наследником Геббельса...

И отдельно повесило выражение "образцов для обсуждения" :-D Очень характерная тема, извините не удержался, для Весов и Стрельцов :)) [хотя теория говорит и о некоторых других, но это у кого лично на опыте наблюдал]. Почему, пардон, ты помыслил и сказал именно об _образцах_ в отсутствие от собеседника даже намёка на это ? Я-то, как человек неглупый, вполне понимаю "роль личности в истории" - это умение хорошо вписаться либо служить в соответстующий эгрегор, который, собсно, и определяет исторический ландшафт, поэтому брать какую-то личность как "образец" per se - бессмысленно. И посему употребляю имена в качестве отсылки к соответствующим целым пластам... а именно, космической и ядерной программе, про которые собственно и хочу слышать ответное мнение... а поиск образцов это как раз пионерское и есть, простите - собой надо быть.

=divert(-1)

Вообще-то я все эти идеологические разговоры веду в качестве пререквизита к чему-нибудь конструктивному по делу (пусть даже и не в этом посте), ITшному, чему мы можем - в моем представлении, даже при идеологических разногласиях по "идеальным" вопросам передовые люди таки вполне могут делать общее дело в разрезе сугубой практики на года и десятилетия... надеюсь дождаться, что мы к этому таки перейдём.

=cut

* одно это слово тоже тянет за собой "по депендам" тонны материалов по психологии
Page generated Jul. 25th, 2017 10:30 am
Powered by Dreamwidth Studios