Об обучении программированию [2]

[netch]

Начало было тут

Пока искал аргументы - набрёл на вот такое:

Ну что вы, за полгода, если есть желание и хоть какая-то предрасположенность к логике, можно стать неплохим кодировщиком. Я по э-почте обучил 300 человек, попадались очень талантливые.

Надо уточнить границы "хоть какой-то" предрасположенности, но результат сам по себе 1) практический, 2) высочайший.

UPD: Обсуждение резко ушло куда-то не туда, куда я ожидал:) Мне пофиг, насколько у него "дельфийский стиль" или какие у него знания просто о существовании Lisp, Haskell и многих других страшных слов.
Потому что процедурное программирование - не худшее направление:) И если человек реально умеет привлечь и обучить - это 1) само по себе полезно, 2) может быть перенесено и на другие направления, при адекватной адаптации методики.

Comments

[crazy-daemon.livejournal.com]

И что?
Когда мне приспичило покопаться в emacs-lisp'e я потратил на разборки с синтаксисом и базовыми конструкциями около недели по вечерам. Ага.

[p1r4nh4.livejournal.com]

Лисп - язык простейший. Программист на дельфи за неделю в хаскеле программы писать не начнёт. Как не начнёт он их писать и в ерланге.

[crazy-daemon.livejournal.com]

А обратное верно?
Т.е. начнет ли программист на хаскеле писать программы на дельфи?

[murkt.livejournal.com]

Программист на хаскелле может писать программы на дельфи, но делать этого не будет, разве что под страхом смерти.

[p1r4nh4.livejournal.com]

Мне сложно так просто сказать. Не знаю ни одного человека, который знает хаскель и не знает что-то из более обычных языков - джавы, питона, етц.

[dbg.livejournal.com]

На эрланге начнет. Совсем простой язык. OTP сложнее, а сам язык осваивается за выходные.

[netch]

> Лисп - язык простейший.

Лисп сложнее Эрланга и, пожалуй, сравним с Хаскелем.

> Программист на дельфи за неделю в хаскеле программы писать не начнёт. Как не начнёт он их писать и в ерланге.

Я всё-таки не понимаю, почему такое предвзятое отношение к Delphi.
По крайней мере в случае Erlang, мне кажется, нормальный процедурный программист должен написать что-то простое, но уже работающее, максимум через три дня.

[murkt.livejournal.com]

> По крайней мере в случае Erlang, мне кажется, нормальный процедурный программист должен написать что-то простое, но уже работающее, максимум через три дня.
Претензия к цитате состояла не в том, что любой язык можно освоить за неделю-месяц, а в том, что базовые возможности всех языков на 90% одинаковы и записывается всё с небольшими отличиями.

[netch]

Ты в курсе назначения такого понятия, как "универсальное множество"?

[murkt.livejournal.com]

«Универсальное множество – совокупность всех мыслимых элементов какого-нибудь типа определяемого классом решаемых проблем.»

[netch]

Ну вот для него в данном случае в универсальном множестве нет языков кроме тех, что он сам явно назвал.

[p1r4nh4.livejournal.com]

> Лисп сложнее Эрланга и, пожалуй, сравним с Хаскелем.

Да ну? В лиспе можно писать в обычном императивном стиле, со всеми (setq a (+ 2 3)), в ерланге такое не прокатит. Потому если ты программировал на дельфи, стартануть на лиспе будет проще.

Лисп с хаскелем точно не сравним, там одни монады чего стоят. И клёвая система типов, которая после убогих int/char кажется чем-то невероятным. И т.д.

> По крайней мере в случае Erlang, мне кажется, нормальный процедурный программист должен написать что-то простое, но уже работающее, максимум через три дня.

Что это - что-то простое? Парсер логов? :-) Парсер логов, думаю, напишет с доками и такой-то матерью. Но сколько матов будет и какой будет код? :-)

[netch]

> Да ну? В лиспе можно писать в обычном императивном стиле, со всеми (setq a (+ 2 3)), в ерланге такое не прокатит. Потому если ты программировал на дельфи, стартануть на лиспе будет проще.

Неправда.

Process Dictionary
Each process has a local store called the "Process Dictionary". The following BIFs are used to manipulate the process dictionary:

    * get() returns the entire process dictionary.
    * get(Key) returns the item associated with Key (Key is any Erlang data structure), or, returns the special atom undefined if no value is associated with Key.
    * put(Key, Value) associate Value with Key. Returns the old value associated with Key, or, undefined if no such association exists.
    * erase() erases the entire process dictionary. Returns the entire process diction before it was erased.
    * erase(Key) erases the value associated with Key. Returns the old value associated with Key, or, undefined if no such association exists.
    * get_keys(Value) returns a list of all keys whose associated value is Value. 

Note that using the Process Dictionary:

    * Destroys referencial transparency
    * Makes debugging difficult
    * Survives Catch/Throw 

So:

    * Use with care
    * Do not over use - try the clean version first 

И точно так же, как это не разрешается в нормальном стиле - там же тебе не разрешат никакие setq.

> Лисп с хаскелем точно не сравним, там одни монады чего стоят. И клёвая система типов, которая после убогих int/char кажется чем-то невероятным. И т.д.

У Лиспа (в нормальной реализации) своих хитростей достаточно.

> Что это - что-то простое? Парсер логов? :-) Парсер логов, думаю, напишет с доками и такой-то матерью. Но сколько матов будет и какой будет код? :-)

Про парсер логов я не говорил. А вот простенький, например, сетевой демон по отдаче картинок - занефиг.

[p1r4nh4.livejournal.com]

> И точно так же, как это не разрешается в нормальном стиле - там же тебе не разрешат никакие setq.

Сорри, не понял. Ты в том смысле, что get/put есть? Но это не будет слишком понятно из туториала по ерлангу вообще, а по лиспу - другое дело. :-)

> У Лиспа (в нормальной реализации) своих хитростей достаточно.

Кто ж против? :-) Но у лиспа система типов - список, список, список. :-) А у хаскеля всё ж чуть иначе...

[netch]

> Ты в том смысле, что get/put есть? Но это не будет слишком понятно из туториала по ерлангу вообще, а по лиспу - другое дело. :-)

Это смотря какой туториал. Исторически, действительно, многие писались именно так.

> А у хаскеля всё ж чуть иначе...

Тогда речь надо вести не об общей сложности, а о пороге вхождения для написания некоторой типичной функциональности, большей чем hello world, но меньшей чем реальная большая программа.

[kouzdra.livejournal.com]

Там дело не в хитростях. Haskell - чистый ФЯ и там просто приходится ломать привычные абстракции. Все практически. В этом смысле лучше для переучивания ML - там хотя бы постепенно можно.

Собственно дело именно в этом, а не в "сложности языка". Lisp в этом смысле вполне себе императивный язык.

PS: При всей моей нелюбви к ООП - оно тоже от процедурных языков отличается именно тем, что совсем другой набор абстракций.

[murkt.livejournal.com]

1) ИМХО, Лисп гораздо проще для базового освоения, чем Хаскель (или Эрланг), он "грязный" и позволяет писать императивный код
2) И вы хотите сказать, что базовые возможности Лиспа и Паскаля одинаковые на 90%? Только не надо мне говорить про "Hello world!" и про арифметические действия :)

[crazy-daemon.livejournal.com]

1) не пробовал.
2) нет, конечно -- разные.

Но вот меня со всех сторон окружают императивные языки. Что с этим делать? И нужно-ли вобще делать?

[murkt.livejournal.com]

1, 2 - претензии к цитате понятны?

> Но вот меня со всех сторон окружают императивные языки. Что с этим делать? И нужно-ли вобще делать?

Если хочется - нужно, если не хочется - не нужно. Каждый сам выбирает :)

[crazy-daemon.livejournal.com]

Теперь претензии понятны.

Ок. :)

[p1r4nh4.livejournal.com]

> Что с этим делать? И нужно-ли вобще делать?

Бтв, если второй вопрос решается в положительную сторону - самым простым ходом является подвижки в сторону питона и руби (я вообще строгий любитель питона, но тут один раз неприятно поспорил, и теперь вот очень аккуратно отзываюсь, хотя руби не люблю за неоднозначность языковых конструкций и излишнюю тормознутость :), которые лично мне реально помогли понять немного ФП. :-)

И теперь дело за малым - синтаксисом и программированием. А то одни монады в хаскеле стоят целой дельфи. :-)

[netch]

> я вообще строгий любитель питона

Да, видел я тебя на exception'е.
Но меня вебовая тематика не интересует совсем.

> А то одни монады в хаскеле стоят целой дельфи.

На практике пока что во многом было наоборот.

Хотя у нас Delphi живёт только благодаря пиратству (их покупать безумно дорого).

[murkt.livejournal.com]

> я вообще строгий любитель питона

Да, видел я тебя на exception'е.
Но меня вебовая тематика не интересует совсем.

Inkscape (векторный графический редактор), EVE online (ММОРПГ, и клиент, и частично сервер), Quod Libet (медиаплеер), Civilization 4. Python - не PHP, это язык общего назначения, а не только чтоб сайты делать.

[netch]

Я знаю и сам на нём кой-чего делаю. И оно даже работает.:)
Эта фраза к твоему братцу была к тому, что я на них (exception) перестал ходить.
А там практически всё посвящено именно вебу. (Пока что?)

[p1r4nh4.livejournal.com]

> Но меня вебовая тематика не интересует совсем.

Но я про веб ничего и не говорил.

> На практике пока что во многом было наоборот.

На практике - в смысле сложности понимания. Не каждый понимает. Тем более сходу.