Саймак

[netch]

Для затравки:


Дело в том, что у Саймака есть два разных романа с похожими названиями:
1. "Игрушка судьбы" - это та, которая на Альдебаране называется "Роковая кукла".
2. "Игрушки судьбы" - "Снова и снова".
Кто читал обе книги поймёт в чём прикол. А за путаницу скажем спасибо переводчикам. Они, как всегда, лоханулись.


- комментарий с альдебарана, автор которого, похоже, тоже всё перепутал? Смотрим английскую википедию:


# Time and Again (1951) [paperback title First He Died]
# Destiny Doll (1971)


Ну не верится мне, что повесть про Эшера Саттона и судьбу - 1951, а про Росса, Сару и путешествие по странному миру с белым камнем - 1971. Должно быть всё наоборот.

На Мошкове, Альдебаране, luksian и нескольких прочих, про Эшера Саттона - "Снова и снова", а про Росса и Сару - "Роковая кукла". Зато в книжном издании у меня на руках - про Эшера Саттона - "Игрушка судьбы". Библиография это подтверждает, хотя она скорее всего смотрит только по названиям.

И вот ещё одно такое же искреннее недоумение. Но блин - нет чтобы хоть парой слов описать, о чём каждый из них...

И перевести "Time and again" как "Игрушки судьбы" не получается при всём желании.

Кому верить?

Влад, у тебя под рукой случайно нет английского текста?

Comments

[vitus_wagner]

Мой вариант "Эх раз, ещё раз"

[netch]

Тогда скажи мне - что именно там "снова и снова"???

[netch]

Нет, ты объясни связь смысла этого названия с содержанием романа.

(frozen)

[deadmanru.livejournal.com]

Ну там весь сюжет крутится в попытке будущего вмешатся в прошлое и изменить кое какие события и спасти человечество. И соответвенно, андройды мешают этим людям и расстраивают их планы, в итоге человечество погибает.
Вполне соответвующее содержанию название.

(frozen)

[netch]

Я что-то не вижу никаких признаков того, что человечество погибает.
Прекращает, возможно, быть единственными властителями галактики - да. Но не более того.

(frozen)

[deadmanru.livejournal.com]

Когда Эш ударил андройда за то, что тот выкрикнул, ты человек, я не скажу тебе что такое колыбель, это не просто так было.
Андройды ненавидели людей. А бывший угнетёный очень любит издеватся и унижать бывшего угнетателя. А теперь когда они получили возможность "размножатся", человечество не может с ними конкурировать...Им не надо 9-ть месяцев детей вынашивать, растить воспитывать...
Получится на фоне андройдов, люди недееспособны и не могут конкурировать. От сюда они будут обреченны на прозябание....
Ну как люди саморождённые в обществе описываемом в фильме "Гаттака". В лучшем случае доверят тряпку и швабру, и уборку нечистот...
И потом, Ева андройд. Никто из людей кроме Эша не стал на сторону андройдов. Его обманули, и разыграли большой спектакль целью которого должно было подтолкнуть его к написанию книги, и дать себя склонировать...
Не зря же, его спихнули подальше на затворки Галактики от греха подальше, чтобы он не понял, что он натворил с людьми...
Вы Карела Чапека читали, "Я робот". Там тоже искусственных людей создали, а они потом взяли и всех людей перебили, дескать нечего им жить...Правда там концовка другая была. Они не имели возможность "размножатся" и все передохли, под смешки нескольких выживших людей.
Ну и наконец. Эти инопланетяне с системы Лебедя паразиты, которые боятся влияния человечества которое скоро распространится по всей Галактике, а потом и Вселенной. И чтобы этого не случилось, они подсылают троянского коня-Эша.
Какая такая судьба? Паразита заработать, чтобы он в теле мог жить и за счёт этого паразитировать?
Если вы не заметили, все воспоминания о 20-ти годах которые Эш провёл на планете в системе Лебедя ложны, инопланетянин сам ему это сказал. От сюда можно сделать вывод, что вера в судьбу тоже ложь...Эш запрограмированный и загипнотизированный нечеловек, который когда то был человеком. И целью которого навязать лжеучение и этим устранить человека из галактики.
Скакунцы с Плутона вам ничего не напоминают? Мутанты тоже постарались донести до человечества информацию, какая райская жизнь на Плутоне в облике скакунца....И человечество было устраненно из космоса и вообще с земли, чтобы под ногами не мешалось и вообще не мешало...

(frozen)

[netch]

Ваша позиция понятна, но.
1. Андроиды в данном романе - это люди. Разницы никакой, кроме того, что на одних стоят клейма - и они типа андроиды, на других - нет - и они типа люди. Поэтому, освобождение андроидов - это всего лишь шаг человечества вперёд в сторону избавления от устаревшего самоограничения. Да, более резкий шаг, чем введение кесарева сечения или маточных репликаторов, но тем не менее ничего принципиально нового не вводилось.
2. Ложность воспоминаний не означает их неадекватность. "Вещи, выходящие за пределы представления, невозможно сохранить в памяти".
3. То, что Саттон "нечеловек" с точки зрения обычной позиции, ничего не означает кроме того, что он действительно не такой, как остальные. Но он от этого не теряет человеческих качеств. Да, он в какой-то мере "сверхчеловек", но скорее в исконном смысле, чем в последующих переиначиваниях.
4. Скакунцы - это Вы про "Город"? Мне кажется, они были с Юпитера? А почему Вы считаете, что этот переход 1) был сделан намеренно, 2) устранил человечество? По-моему, это уже конспирология в худшем её понимании...

(frozen)

[deadmanru.livejournal.com]

1)Человек млекопитающие.
Млекопита́ющие (лат. Mammalia) — класс позвоночных животных, основными отличительными особенностями которых являются живорождение (за исключением инфракласса клоачных) и вскармливание детёнышей молоком. Противопоставленными млекопитающим классами среди позвоночных являются птицы, рыбы, пресмыкающиеся и земноводные.
Андройды не в состоянии соответвовать этому определению, следовательно они не люди. Человекоподобные роботы, андройды...
Скажите, вот скажем живёт себе человек. А тут кто то взял и его склонировал, со всем мозгом и мыслями. Появился андройд. Этот андройд приходит к этому человеку домой и заявляет свои права на его дом, жену, детей, наследство и т.д.
Кто тут прав, а кто нет?
Преступность, это создавать андройдов, которые ни уступают людям в уме.
2)Вы Хайнлайна читали, про паразитов, что на людях жили? И вот человек с паразитом на спине с щупальцем в спином мозге тоже уверял, что он полностью адекватный человек, который сам контролирует свои поступки...
Зачем паразитам в системе Лебедя скрыватся, если они хорошие?
Про воспоминания Саттона о рыбалке и маленькой девочке Еве с косичками, были ложными. Их ему внушили, во время сна. Андройды сами ему это рассказали.
3)Ни один человек из сотен миллиардов людей не предал человечество (Ева андройд, и нет упоминания ни одного человека который бы участовал вместе с андройдами в их перевороте. Даже когда Саттана берут сомнения, он всегда ссылается на пример Евы, которая человек и которая с андройдами), а Саттон предал...Такое заставляет задуматся, а человек ли он? Вам так не кажется?
4)Дык, все произведение и есть один большой заговор.
Цитирую.
" Серебристый корабль взревел, описал в воздухе кривую и устремился в
небеса, постепенно сжимаясь в маленькую огненную точку.
- Ну вот и все. Он так и не узнал, - грустно сказал Геркаймер. - Не
узнал, что до последней минуты мы были с ним рядом. Что это мы много лет
назад послали Бастера приготовить для него убежище... Что это мы...
- Геркаймер! - срывающимся голосом произнесла Ева. - Геркаймер! Он
хотел взять меня с собой... сказал, что я нужна ему. А я... Я даже не
смогла ничего объяснить!.. - Она стояла, глядя вслед исчезающей в вышине
огненной точке. - Я не могла лишить его веры в то, что есть люди, которым
он нужен, люди, которым нужна его книга...
- У тебя не было выбора, Ева. Ты поступила правильно. Мы и так
столько отняли у него. Нельзя же отнимать все!
Ева закрыла лицо руками, плечи ее вздрогнули...
Она стояла и плакала навзрыд - одинокая, маленькая рыжеволосая
женщина-андроид."
Спектакль розыгран, паразиты устранили людей, андройды получили неограниченную власть...
И потом, вы не заметили как ведут себя люди и как андройды?
Люди с Саттаном носятся как с писанной торбой ибо "не убий", андройды же себя не обременяют моральными правилами, убивают на право и на лево...Они не ценят жизнь. Да и какая цена может быть у жизни если её запросто можно создать искусственно? Это чай не в муках рожать, кормить, воспитывать годами.

(frozen)

[netch]

> Андройды не в состоянии соответвовать этому определению, следовательно они не люди. Человекоподобные роботы, андройды...

В таком случае, евнух - не человек? Данное определение имеет смысл только в своём контексте и применять его к андроиду нельзя потому, что андроида специально при рождении лишили необходимого.

> Скажите, вот скажем живёт себе человек. А тут кто то взял и его склонировал, со всем мозгом и мыслями. Появился андройд. Этот андройд приходит к этому человеку домой и заявляет свои права на его дом, жену, детей, наследство и т.д. Кто тут прав, а кто нет?

Давайте не смешивать совершенно разные вопросы. Если сделать такое поатомное копирование человека - вероятно, появится его полный близнец, но он будет человеком - вы после копирования не разберётесь, где оригинал, а где копия. Проблемы такого рода известны и изучены, действительно, будет непонятно, кто имеет на всё это права (у того же Саймака в "Заповеднике гоблинов", у Шекли в рассказе - название не помню, наверняка есть ещё 100 произведений на эту тему). И при чём тут андроиды?

> Преступность, это создавать андройдов, которые ни уступают людям в уме.

Да, но против кого это преступление? По-моему, против андроидов. Они или должны быть людьми, тогда это просто метод ускоренного размножения; или роботами, тогда их надо лишать человеческих чувств. А тут получилось просто создание рабовладельческого строя. Что удивительного, что получилось то, что получилось?

А в теорию всемирного заговора против людей тут я что-то не верю. При таких возможностях, как не пустить неизвестным образом ни один корабль - такие меры не нужны.

> Вы Хайнлайна читали, про паразитов, что на людях жили? И вот человек с паразитом на спине с щупальцем в спином мозге тоже уверял, что он полностью адекватный человек, который сам контролирует свои поступки...

Не понимаю, к чему это. Но мне Ваш подход всё меньше нравится.

> Да и какая цена может быть у жизни если её запросто можно создать искусственно? Это чай не в муках рожать, кормить, воспитывать годами.

Андроида точно так же надо создавать (разве что не в муках), кормить, воспитывать. С нуля он опытным, воспитанным и образованным не станет. Про "убивают направо и налево" Вы перебираете: андроиды убивают значительно меньше людей (вспомните те же дуэли, отказаться от которых невозможно), или методы путешественников-ревизионистов. Единственный случай явного убийства андроидом - убийство подосланного с незакрашенной меткой - ситуация войны и сохранения важнейшей тайны, люди при этом убили бы в разы больше. Так кто более гуманен?

> Про воспоминания Саттона о рыбалке и маленькой девочке Еве с косичками, были ложными. Их ему внушили, во время сна. Андройды сами ему это рассказали.

Так ведь рассказали, что это был только метод знакомства?

> - Я не могла лишить его веры в то, что есть люди, которым
он нужен, люди, которым нужна его книга...

А Вы не замечаете, что книга уже есть? И что бы ни происходило - она уже не исчезнет из круга времени? Действительно, события уже сложились так, что книга уже есть - причём основной

> Люди с Саттаном носятся как с писанной торбой ибо "не убий",

А кого на корабле подстрелили, что трейсер Адамса замолчал - не Саттона часом? А кого просил убить агент ревизионистов при первом визите к Адамсу? Тоже мне "не убий"... от него ждали одобрения "пересмотренного издания" - поэтому и сохраняли жизнь.

Вы явно хотите видеть только то, что хотите видеть, и игнорируете указанные открытым текстом рядом противоположные факты. Мне такой метод дискуссии не нравится. Пожалуйста, перестаньте передёргивать, или я эту дискуссию просто закрою.

(frozen)

[netch]

... основной текст идентичен в обоих изданиях. Зачем ещё что-то писать? Верно, можно было бы сказать "ты уже всё сделал своим появлением, прощай". Но этого не сделали - и это показательно.

(frozen)

[deadmanru.livejournal.com]

"..Саттону казалось, что он плывет в океане света. Рядом раздавалось
мерное монотонное гудение работающих приборов, небольших трудолюбивых
машин, которые разбирали его на части крошечными пальчиками. Мигали
лампочки, щелкали тумблеры, шуршала лента принтера... Его разбирали на
мельчайшие частички, частички взвешивали, измеряли, ничего не упуская,
ничего не добавляя. Фиксировалась каждая клетка, каждая веточка нерва,
каждое мышечное волоконце...
...Но откуда-то издалека, из запределья этого океана света, по
которому он плыл, чей-то незнакомый голос настойчиво повторял одно и то же
слово:
- Предатель.
- Предатель.
- Предатель.
Голос звучал спокойно, без эмоций. Одно слово. И все.
Сначала голос был один, потом к нему присоединились другие, и скоро
Саттону стало казаться, что скандирует огромная толпа, весь мир. Потом
слово утратило смысл и стало просто сочетанием звуков...
Саттон пытался ответить, но не знал, как, не знал, что.
Он продолжал плыть в океане света, а слово "предатель" все звучало и
звучало...
За этим словом прятались другие, не произнесенные, но слышимые,
ощущаемые:
- Это мы, которые зажгли первый костер. Мы, которые выманили зверей
из пещер и стали жить там сами. Мы, которые нарисовали бизонов на каменных
стенах при свете масляных факелов; мы, которые бросили в землю первые
зерна, которые построили города, чтобы жить там всем вместе и творить
великие дела - такие, что не под силу разрозненным племенам. Это мы,
которые мечтали о звездах, мы, расщепившие атом силой разума. Ты отрекся
от своего прошлого, отрекся во имя существ, которых мы сделали своими
руками.
...Приборы не стихали, не стихали и голоса, повторяя свое
единственное слово...
...Но звучал еще один голос. Он был где-то глубоко-глубоко, в самом
нутре непонятной субстанции, которую сейчас представлял собой Эшер Саттон.
- Спасибо тебе, Джонни. Спасибо тебе большое."

(frozen)

[netch]

Ну вот и подумайте - почему "Спасибо тебе, Джонни"?

[netch]

Против английской википедии я как раз ничего не имею. Странности у наших.

[reader574.livejournal.com]

А что, где-то оба этих романа опубликованы на русском языке как "Игрушка судьбы"?
Когда-то у меня были оба этих романа. Один назывался "Снова и снова". Другой - "Роковая кукла".

http://www.tc.umn.edu/~brams006/simak/writings.html
Здесь посмотрите. Как в вики.

Вам повесть про Саттона показалась настолько глубже и жизненно мудрее, чем "Роковая кукла", что отказываетесь верить?

[netch]

> А что, где-то оба этих романа опубликованы на русском языке как "Игрушка судьбы"?

Судя по ряду признаков - таки да.

> Вам повесть про Саттона показалась настолько глубже и жизненно мудрее, чем "Роковая кукла", что отказываетесь верить?

Ну вообще-то "повесть про Саттона" действительно очень глубокая вещь. Так что хотелось подтверждения более весомого, чем местные переводчики.

[reader574.livejournal.com]

После лет так 23 начал замечать, что с головой проблемы - стал много забывать из огромной массы прочитанного, просмотренного. У меня есть знакомый, который вообще очень много по человеческим меркам прочитал - у него еще хуже.
"Снова и снова" читал дважды. В данный момент не могу внятно изложить ни сюжет (чуть получше), ни фабулу (чуть похуже) произведения.

[zmeuka.livejournal.com]

Главный ляп у самого Саймака - книги "Зачарованное паломничество" (Enchanted Pilgrimage, как щас помню) и "Братство талисмана" (не помню). Сами по себе - ну книги и книги, хорошо читаются, ничего особо выдающегося... но их нельзя собирать в одном сборнике, как делают некоторые наши издатели. :)

Потому что одна другую тупо повторяет. Меняется только антураж, и то не весь - по сути, косметика.

Интересно, нафига оно было Саймаку? Для кассы, что ли?

[netch]

Ну не скажи. Сюжет достаточно разный, а что в его основе процесс поиска и осознание находки - так на этом половина его книг построена.:) Между прочим, у меня оно ещё в комплекте с "Наследием звёзд", в котором та же основа, так что эффект получается совсем феерический.:)

[ark-devil.livejournal.com]

Вы же знаете, никому верить нельзя. (Мне можно)
Повесть про Эшера и судьбу одна из ранних у Саймака и таки 51г. В оригинале действительно 'Time and again', впрочем издавалась еще под парой названий. Что до перевода, то в романе идет речь о судьбе и времени, так что оба названия имеют под собой некоторое основание. Также в названии обыгрывается идиома означающая 'очень часто/снова и снова' и намек на время как важный элемент истории, Полагаю переводчики пытались это передать.
Кстати, когда-то давно читал под названием 'Каменоломня времени', кажется это был еще совецкий перевод и IMHO, самый лучший.

А вообще у Саймака понятный язык, можно почитать и в оригинале. Оно того стоит.

[trivee.livejournal.com]

Если Влад - это я, то английский текст у меня есть. А что?

[netch]

Что, что. Я хотел, чтобы ты подтвердил или опровергнул, что Time and again - это про Саттона.
Хотя тут уже с трёх источников сказали, что таки вроде да.

[trivee.livejournal.com]

    The stranger said softly, "It's about Asher Sutton."

    Adam's body tensed and his fingers shook so that he fumbled as
he filled  his pipe.  He was glad that is was dark so the stranger
could not see.

   "Sutton will be coming back," the stranger said.